O desafio de combater os acidentes de trabalho em Santa Catarina

A mineira Luciana Xavier Sans de Carvalho, chefe do Setor de Saúde e Segurança do Trabalho do SRTE/SC, defende a união de forças no Estado

Descendente de Tiradentes, a mineira Luciana Xavier Sans de Carvalho, 40 anos, está radicada com a família em Santa Catarina desde 2006, onde luta pela melhora das condições de trabalho e pela diminuição de acidentes nas empresas. Depois de atuar durante oito anos como auditora fiscal do trabalho do Ministério do Trabalho em Joinville, Luciana assumiu há dois anos a função de chefe do Segur (Setor de Saúde e Segurança do Trabalho da SRTE/SC (Superintendência Regional do Trabalho e Emprego em Santa Catarina), em Florianópolis.

Sempre animada e com um senso crítico apurado, Luciana acredita que a resolução dos problemas nos ambientes de trabalho e o aumento da segurança para os trabalhadores no Estado passa pela união de forças. Afinal, ela defende, um acidente de trabalho – SC teve 20.879 em 2015, sendo 3.967 envolvendo máquinas e equipamentos – não é bom nem para o empresário, nem para o trabalhador e a sua família e nem para a sociedade.

Mesmo sabendo que ainda é preciso avançar com o tema em SC, Luciana afirma que o Estado já serve como exemplo para outras iniciativas no país quando o tema é a NR-12 (Norma Regulamentadora nº 12). A SRTE/SC, em conjunto com outros órgãos como a Receita Federal e entidades como a Fiesc e sindicatos de máquinas e equipamentos tem sido referência em iniciativas para melhorar os equipamentos e máquinas fabricados no Estado e aqueles importados que chegam nos portos de SC. “Para a minha alegria, eu nunca recebi um não de um parceiro em SC. O terreno aqui é muito fértil”, avalia Luciana, mãe da catarinense Malu, de seis anos. Confira, a seguir, a entrevista feita com ela na sede da SRTE/SC.

A chefe do Setor de Saúde e Segurança do Trabalho do SRTE/SC, Luciana Xavier Sans de Carvalho, defende a revisão da NR-12 e o trabalho coordenado em SC para melhorar a segurança dos trabalhadores e evitar acidentes de trabalho - Daniel Queiroz/ND
A chefe do Setor de Saúde e Segurança do Trabalho do SRTE/SC, Luciana Xavier Sans de Carvalho, defende a revisão da NR-12 e o trabalho coordenado em SC para melhorar a segurança dos trabalhadores e evitar acidentes de trabalho – Daniel Queiroz/ND

Alessandra Ogeda – Este ano o MTE alterou o procedimento de fiscalização da NR-12, norma que criou polêmica entre os empresários nos últimos anos. Por que houve esta revisão?

Luciana Xavier Sans de Carvalho – A NR-12 foi constituída de forma tripartite depois de dois anos de discussão e aprovada de forma consensual a alteração dos 40 itens para os 340 itens (de fiscalização). Mesmo com esta alteração e passados seis anos dela, que foi feita em 2010, ainda a gente encontrou muita pressão do empresariado no sentido de poder ter ainda, além de todo esse prazo, ainda um prazo a mais. Então foi feito o procedimento especial de fiscalização agora. O auditor fiscal, em uma auditoria comum, obrigatoriamente se ele ver uma situação de descumprimento da legislação, ele tem que autuar. As exceções são as únicas previstas no critério para a dupla visita, ou seja, empresas com menos de 10 trabalhadores, alteração na legislação inferior a 90 dias ou constituição daquela empresa com data inferior a 90 dias. Se a empresa não se enquadrar nestes três critérios da dupla visita e havendo uma inconformidade em relação à legislação, o auditor por obrigação funcional e legal tem que atuar. Então esse procedimento vem no intuito, primeiro, de trazer oportunidade em relação à NR-12 para essa dupla notificação.

Alessandra Ogeda – Todas as empresas estão sendo enquadradas neste critério da dupla notificação?

Luciana Xavier Sans de Carvalho – É como se fosse aplicado o critério para a dupla visita em geral em tudo que for relacionado à NR-12. E nessa situação ficou, a critério do próprio auditor fiscal responsável pela ação fiscal conceder um prazo maior para adequações que as máquinas precisem de até um ano. E esse um ano ainda assim pode ser elastecido desde que seja comunicado à chefia, haja uma averiguação das questões financeiras ou técnicas que exijam a concessão de um prazo ainda superior a esse um ano. Agora, é bastante importante ressaltar que situações de risco grave e iminente, estas que amputam, elas estão fora deste procedimento especial de fiscalização.

Alessandra Ogeda – Por que após tantos anos de mudança na NR-12 ainda alguns empresários têm dificuldade de cumprir a norma? É pela complexidade dela ou por causa do hábito de deixar tudo para a última hora e ainda tentar ganhar tempo para fazer as adequações?

Luciana Xavier Sans de Carvalho – Tem um pouco da questão cultural e um pouco de dificuldades técnicas também. Isso porque a NR-12 anterior, que tinha 40 itens, ela praticamente já abrangia os 340 (itens que passaram a ser fiscalizados após a mudança). Ela falava que a máquina tinha que ter proteções adequadas. E por adequado, deixava um leque amplo para o profissional legalmente habilitado, os engenheiros, pensarem com as suas convicções técnicas e a sua criatividade também em soluções que tornassem aquela máquina segura e, além disso, ainda produtiva. Em países em que a cultura é um pouco diferente… porque a gente via algumas empresas nesse “adequado” (no Brasil) colocando pedaço de isopor, colocando quase o chiclete do McGyver ali…

Alessandra Ogeda – Ou seja, ficava à critério da empresa dizer o que seria adequado?

Luciana Xavier Sans de Carvalho – Isso. Poucas questões eram esmiuçadas nestes 40 itens, mas deixava a critério do profissional legalmente habilitado e contratado pela empresa para decidir a melhor forma.

Alessandra Ogeda – Então se esse profissional apontava uma saída estapafúrdia para o problema, a fiscalização tinha que aceitar aquela medida?

Luciana Xavier Sans de Carvalho – Não é que a fiscalização tinha que aceitar, mas a empresa criava uma expectativa que aquela solução dada estava de acordo com a norma. Porque a norma diz adequada e diz que a empresa tinha que contratar um profissional legalmente habilitado, um engenheiro, e ele vem, presta o serviço, recolhe a anotação de responsabilidade técnica, o que qualquer empresário naturalmente, principalmente mais leigo, entende? Eu estou em conformidade. Aí vinha a fiscalização e falava “Não, apesar da anotação de responsabilidade técnica ter sido feita por um engenheiro, essa solução apresentada por ele não garante a segurança para os trabalhadores”. Então essa alteração da norma dos 40 para os 340 (itens) foi muito uma demanda do próprio empresariado. Eles falaram “Olha, esses conceitos muito amplos, muito abertos, são subjetivos. Nós queremos objetivar para trazer a segurança jurídica” e que, agora, está sendo utilizada de outra forma. Então o pedido era que a norma fosse mais clara. Mais objetiva. Alguns normativos nós já tínhamos, como convenções coletivas de trabalho, instruções normativas do ministério que diziam um pouco mais sobre o que seria este adequado. Mas ainda em documentos esparsos.

Alessandra Ogeda – Então a revisão da norma o que fez foi reunir tudo isso que já existia de forma esparsa?

Luciana Xavier Sans de Carvalho – Isso. Quis que estes conceitos subjetivos fossem objetivados. Essa comissão criada tanto por empregadores quanto por trabalhadores e por governo foi buscar normativos, inclusive, da União Europeia. Muito da legislação adotado na União Europeia foi repetida aqui para nós. Isso que eu tento fazer os empresários entenderem. Se nós conseguirmos adequar eles à NR-12 no Brasil, eles vão produzir para o seu mercado próprio máquinas seguras e ele vai competir no Exterior com empresas para vender o seu maquinário, e Santa Catarina é um grande fabricante de máquinas, lá fora. E não vai permitir, porque aí a norma no Brasil serve para todos, que empresas de outros países, e aí eu vou citar a China só porque é um grande exportador de máquinas, chegue aqui sem proteção e que vá competir com a nossa máquina e que vai acidentar o nosso empregado. Então um pouco eu acredito que foi, como a gente disse, uma questão cultural. Então esperaram a norma, e ela própria já trouxe prazo de até 60 meses, e esperaram isso tudo para falar algo. Aí a gente entra na questão técnica. Se a norma estivesse sido abraçada como a gente esperaria desde o início, e esse tipo de comunicação, esse canal tripartite fosse replicado nos Estados e funcionasse, era para a gente estar azeitando este relacionamento e a norma ser cumprida.

Alessandra Ogeda – Se isso tivesse acontecido, todos estariam afinados no mesmo discurso. Mas não foi isso que aconteceu, não é mesmo?

Luciana Xavier Sans de Carvalho – Não foi isso que aconteceu. E quando falam comigo, e eu fico bem brava, quando dizem assim “Ah, mas a norma aqui faz com que a máquina alemã não conseguiria estar adequada”. Eu falo “Isso é uma grande inverdade”. Porque uma grande montadora alemã (a BMW) foi para Joinville e à época eu era auditora em Joinville e como eu falo inglês, eu fui responsável por fazer o contato com eles, e a primeira coisa que me chamou a atenção: em muitas empresas e em grandes empresas do Brasil, quando o auditor chega ele é recebido pelo estagiário, sem desmerecer os estagiários, ele é recebido pelo chefe de RH. E não, por esta montadora eu fui recebida pela engenheira de segurança, pelo médico do trabalho, pelo gerente da BMW no Brasil. Eles vieram, conversaram conosco dois anos antes de iniciarem os trabalhos. Então eles pegaram a NR-12 e a engenheira de segurança deles, brilhante, a Natalie Stefel, me disse “A Alemanha já pode fazer o caminho inverso ao de vocês. Porque a gente teve essa necessidade também, de deixar os conceitos de forma mais objetiva, mas o profissional legalmente habilitado e as empresas já tem uma maturidade e um conhecimento que se eu tirar isso tudo e colocar adequado, o que eu vou ver lá é o adequado”.

Alessandra Ogeda – O que ela quis te dizer é que a NR-12 do Brasil está totalmente adequada ao que eles exigem das fabricantes de máquinas na Alemanha?

Luciana Xavier Sans de Carvalho – Sim. Exatamente. A única questão que essa engenheira me disse que ela via de forma diferente em relação à regulamentação dela, mas que ela entendeu um conceito da criatividade local nossa e bastante interessante para a segurança é que a proteção de máquinas lá, quando exige o bimanual, exige a cortina de luz. Então é uma cortina que se você for chegar perto da zona perigosa, a máquina para. Ela mostra que você está entrando na zona de perigo e a máquina para. E além desta cortina, tem que ter o bimanual, então a sua mão vai estar no local certo para a produção e quando na Alemanha isso não é necessário, porque lá você pode ter um ou o outro e não os dois (controles de segurança). Mas ela disse que eles entendiam que esta é uma medida que fortalece a segurança e eles aplicariam. Até foi dito por um representante do setor empresarial “Ah, mas você já viu as máquinas tais de tal montadora?”. Na hora eu liguei para o chefe e eu perguntei e ele disse que esteve lá e que todas as máquinas estavam em conformidade. Então a empresa, além dessa diferença no tratamento, o respeito pelo auditor fiscal… e respeito eu digo nessa ideia de trocar ideia, de aprender.

Alessandra Ogeda – Além disso, eles mostraram uma atitude totalmente diferente da maioria dos empresários brasileiros. Afinal, se anteciparam em dois anos para saber o que era necessário para cumprir a lei. É outra cultura.

Luciana Xavier Sans de Carvalho – Isso. E nós temos plantões fiscais, por exemplo, na área de saúde e segurança e, geralmente, e isso para nós é até uma tristeza, só recebemos trabalhadores. Não é tristeza receber os trabalhadores, mas é tristeza não ter empresários tirando dúvidas, porque este é o momento. O momento do auditor discutir, debater, sugerir é este.

Alessandra Ogeda – Ou seja, há mais uma postura de judicializar as questões, de levar o debate para a Justiça do que uma postura proativa de antecipar o problema e conversar antes com os auditores?

Luciana Xavier Sans de Carvalho – Exatamente. E a saída procurada por um grupo pequeno e barulhento de empresários é acabar com a NR-12. Isso vai aumentar a judicialização absurdamente porque o Ministério do Trabalho não deixará de ter a visão protetiva em relação à sociedade e aos trabalhadores. Então além de aumento de acidente, além de aumento de causas trabalhistas… eu acho que o que traz a insegurança jurídica é não existir a norma ou deixar conceitos mais abertos. Esse é o momento de fecharmos os conceitos, de objetivarmos a norma e de termos condutos agregadoras no sentido de todos trabalharem pela segurança.

Alessandra Ogeda – Os empresários seguem pedindo alterações na NR-12, especialmente a separação de obrigações entre usuários e fabricantes e uma linha de corte temporal entre máquinas novas e usadas. Algo mais deve mudar neste sentido na norma a curto ou médio prazo?

Luciana Xavier Sans de Carvalho – A primeira grande crítica à NR-12 e argumento utilizado pela indústria é a utilização de máquinas usadas ou aquelas que existiam até a alteração da norma em 2010 e depois. O primeiro argumento meu e que eu acho que é irrefutável, e eu espero que os deputados e que os próprios empresários reflitam é de que como a gente vai tratar a mão de um trabalhador que está em uma empresa… o nosso maquinário é velhíssimo em comparação com o resto do mundo. Eles sempre dão o exemplo dos Estados Unidos e da Alemanha, mas eles têm máquinas de cinco a sete anos, em média, e nós temos máquinas de 15 anos. Então a gente está com maquinário, né? Como a gente vai tratar esse trabalhador que está em uma empresa ou trabalha para um empresário que se preocupou, que alterou as suas máquinas, que renovou o seu parque (fabril), que empenhou gastos, como a gente vai fazer para que ele faça competição com outro que está com as máquinas que acidentam, máquinas antigas, máquinas que não servem?

Alessandra Ogeda – Seria uma concorrência bastante desleal, não?

Luciana Xavier Sans de Carvalho – Primeiro a gente vai estar criando uma diferença entre os empresários. Aquele que mais cuida vai ter uma desvantagem nesta competição comercial, que será desleal. E segundo, como eu vou explicar isso para um trabalhador. “Olha, se você estiver nessa empresa, valem as normas de segurança para você, a sua mão está resguardada. Mas, infelizmente aquele (empresário) que não investiu, aquele que não procurou, aquele que não tentou, a sua mão vale menos, e eu do Ministério não posso fazer nada a respeito disso”. Eu acho um argumento facilmente, se a gente parar um pouquinho… porque a vida da gente é corrida e a gente não tem tempo, mas se a gente pensar um pouquinho, não faz o menor sentido.

Alessandra Ogeda – Como será possível explicar para um funcionário que sofreu um acidente e perdeu uma mão, por exemplo, que ele deve entender porque estava usando uma máquina de antes da nova NR-12? Ou, em outras palavras, foi permitido que isso acontecesse.

Luciana Xavier Sans de Carvalho – Isso. E a legislação permitiu isso. “Então você pode se acidentar lá porque ele (empresário) comprou a máquina antes de 2010”. Eu não consigo nenhuma explicação lógica. Até quando a gente parte para a parte emocional eu não vejo como se justificar. Com relação aos importadores e aos fabricantes e aos usuários eu acho que talvez esta discussão tenha uma legitimidade um pouco maior. Eu aqui, enquanto cumpridora da lei, porque não faço a legislação, ela foi feita de forma tripartite, dentro das nossas fiscalizações eu me comprometi com os colegas auditores aqui e com a indústria que nós daremos sim ênfase a dois tipos de fiscalização: importadores, porque eu não quero que a máquina que vem de fora e que vá acidentar vá competir com o industrial catarinense que está suando e cumprindo (a lei), então estamos dando muita ênfase (nisso) e parece que vamos ter um acordo com a Receita Federal bem legal de impedir essa entrada. Já aconteceu um caso, a Receita Federal entrou em contato conosco, eram 3 mil máquinas desprotegidas que chegaram no corpo. Máquinas chinesas.

Alessandra Ogeda – Elas chegaram em um porto de Santa Catarina?

Luciana Xavier Sans de Carvalho – Sim, chegaram em um porto de Santa Catarina. O auditor fiscal esteve lá, viu as irregularidades, e as máquinas foram então adequadas e aí entraram (no país). Imagina se a gente tivesse que pontualmente chegar nestas 3 mil máquinas? Quantos acidentes, quantas amputações? Resolvemos no início.

Alessandra Ogeda – Normalmente as fiscalizações são feitas na ponta, no ambiente de trabalho das pessoas, onde as máquinas são utilizadas. Existe alguma ação para fiscalizar a outra ponta, a fabricação das máquinas?

Luciana Xavier Sans de Carvalho – Esse é um compromisso nosso em Santa Catarina enquanto eu estiver chefe na área de segurança. Nós focamos, desde 2015… infelizmente nós tivemos e ainda estamos em um momento de mobilização que é necessário, porque tem mais de 1 mil cargos de auditor criados por lei e vagos. Então a gente precisa de pessoal.

Alessandra Ogeda – Esses cargos que não são preenchidos são no país inteiro, imagino. Quantos auditores faltam em Santa Catarina?

Luciana Xavier Sans de Carvalho – Sim, são cargos criados por lei no Brasil. Em Santa Catarina nós precisaríamos, mais ou menos, de mais 100 auditores fiscais. Então a falta de auditores prejudica até o bom andamento do Judiciário, porque muitas questões poderiam ser resolvidas na questão macro e vão baixar lá no Judiciário. Então eu entendo a mobilização, mas foi um tempo em que nós trabalhamos menos e, mesmo assim, a gente conseguiu alcançar grandes fabricantes de máquinas catarinenses. Um deles, um colega do Rio Grande do Sul identificou um acidente de trabalho e foi fazer análise (do acidente) e o trabalhador foi moído por uma máquina que pica a madeira. Essa máquina já está adequada. O concorrente dele já foi fiscalizado e a máquina dele está adequada. Eu não vejo outra saída para a gente do que tentarmos trabalhar juntos e adequar. Então em Santa Catarina fabricante se importadores têm sido o nosso foco também.

Alessandra Ogeda – Então vocês já estão trabalhando nesta ponta, nos fabricantes de máquinas no Estado?

Luciana Xavier Sans de Carvalho – Sempre. Claro que a gente tem gente… são tantas atividades acidentadoras, tantas questões de ergonomia, de tudo… a gente pega desde as minas em Criciúma até os frigoríficos, então são muitas atividades, muitas situações de precarização, então a gente é necessário em muitos lugares, e somos só 20 auditores da área de saúde e segurança para o Estado todo. Então é difícil. Mas a gente tenta, na medida do possível, incluir os fabricantes sim. E uma boa notícia, que eu gosto, porque o meu copo está sempre meio cheio, é que os chefes do Departamento de Saúde e Segurança em Brasília, os chefes nacionais, estão querendo utilizar Santa Catarina como piloto para várias ações de saúde e segurança. Essa questão dos importadores, essa questão das inspeções nos fabricantes, então quando eu tenho os contatos com o pessoal da Fiesc, onde eu sou sempre bem recebida na casa da indústria, quando eu sou recebida pelos sindicatos de trabalhadores, onde eu também sou muito bem recebida, eu falo que temos que nos unir. Claro que há situações em que eu estou mais com o olhar para o trabalhador e eles mais para a indústria, e isso é muito natural, que seja assim. A gente entende, compreende que há visões um pouco diferentes em algumas situações, mas o meio, o que nos traz juntos, onde a gente converge, é tão maior do que as nossas diferenças, então vamos focar nisso.

Alessandra Ogeda – Vocês devem intensificar o trabalho de parceria junto à Receita Federal para identificar problemas em máquinas e equipamentos importados?

Luciana Xavier Sans de Carvalho – Esse é um nosso sonho. A gente está para marcar uma reunião. Infelizmente por falta de tempo (não foi marcada ainda), todo o serviço que a gente tem, pela minha chefia passam todos os embargos e interdições. Eu tenho o cuidado de olhar para que não digam que o auditor está agindo além.

Alessandra Ogeda – Inclusive houve uma crítica sobre isso também. Lembro de empresários se queixando que alguns auditores interpretavam de forma distinta a NR-12 para lacrar máquinas, por exemplo. Mas a norma não mudou para que houvesse menos espaço para interpretação?

Luciana Xavier Sans de Carvalho – Sim, menos espaço para interpretação. E, mesmo assim, a gente tem o cuidado aqui. Até porque quando surgiram estas questões (de crítica dos empresários). Então o auditor tem a autonomia. Eu nunca vou interferir no trabalho dele, obviamente. Mas quando a gente vê qualquer situação que é uma situação cinza, a gente tenta fazer uma capacitação, a gente tenta uma conversa, a gente tenta elucidar. Mas eu te digo, como tudo passa por mim, eu tenho muito cuidado de olhar, 99,9% (das situações) estão no item 12.38 da NR-12, que é a proteção da zona de risco. Pode acontecer do auditor, além deste item, citar toda a situação de segurança da empresa que fortalece o entendimento dele no sentido de interditar, mas o cerne é este item.

Alessandra Ogeda – Como as zonas cinzas aconteceram e de que forma estas questões foram resolvidas?

Luciana Xavier Sans de Carvalho – A medida adotada, a necessidade da empresa apresentar uma solução para a máquina em uma determinada inspeção aqui foi correta. O auditor fez a interdição de forma correta, a empresa contratou um profissional legalmente habilitado, mas eu entendi, e aí foi um entendimento meu, por isso a gente foi buscar, que aquela solução apresentada ali, apesar de garantir a segurança, foi em uma situação de uma obra, quando aquele canteiro foi desmontado, aquela obra terminou e ele abrir outra, essa solução aqui (provocada pelo auditor) foi muito pontual. Ela talvez não sirva, entende? É como se você gastasse muita energia para resolver um problema, adequar uma máquina, e aquela solução não é a melhor. Por isso eu entendo que os empresários… por isso quando um empregador me pergunta se eu tenho sugestão, a gente não pode sugerir mas eu sempre digo para ele procurar o sindicato dele, ou a Federação das Indústrias, porque o melhor é que uma solução apontada para uma máquina não sirva apenas para ali (aquela situação), mas para sempre.

Alessandra Ogeda – Desta forma a solução deixaria de ser para uma situação pontual e seria de uso global, correto?

Luciana Xavier Sans de Carvalho – A minha preocupação que eu digo desta zona cinza é gastar muitos esforços e recursos financeiros para garantir uma proteção e que, alterando esta máquina de lugar, ela talvez já não sirva mais. Então é até para garantir que o custo-benefício das soluções determinadas seja melhor. E Santa Catarina também é o único Estado que tem, e eu fiquei muito feliz (com isso), uma situação de parceria com a Fundacentro com o Sistema S da Fiesc e o Ministério do Trabalho em relação à proteção. A primeira criada foi em relação ao guarda-corpos em obras. Foram criadas 30 soluções diferentes para facilitar a padronização. E a gente estava conversando, e esta conversa tem que ser azeitada, até por isso não contribui com isso a história de querer acabar com a NR-12, para a gente fazer essa solução para as próximas máquinas mais acidentadoras ou mais problemáticas de Santa Catarina. Então vamos à Fundacentro com expertise e o Sistema S (e definir) se é a serra circular o próximo (objeto de estudo), vamos trabalhar nela. Vamos achar uma solução. A próxima será qual? Uma máquina de tecelagem? Vamos trabalhar!

Alessandra Ogeda – Esse conhecimento gerado por esta união de esforços depois pode ser levado para o restante do país, não?

Luciana Xavier Sans de Carvalho – Pode. É um sonho. Tem tantas ideias de possibilidades de parceria entre o setor público, os trabalhadores e os empregadores, só que a gente gasta muito tempo e energia com a discussão de acabar com a NR-12 ou mantém a NR-12 e não vamos para as soluções. E essas soluções, eu acredito, e até em uma palestra eu falei, porque eles estavam enaltecendo muito a situação da Alemanha, tinha um engenheiro na época palestrando, e eu falei que Santa Catarina não estava aquém na qualidade dos seus engenheiros ou na qualidade de seus trabalhadores e nem dos representantes do governo. Vamos ser o farol que a Alemanha está sendo para a Europa para o Brasil.

Alessandra Ogeda – Depois da NR-12 ter registrado o recorde de 739 autuações no ano 2014, o número de autuações reduziu nos dois anos seguintes. O que explica esta redução?

Luciana Xavier Sans de Carvalho – É um conjunto, é multifatorial. Um é a questão da gente trabalhar nos fabricantes e, agora, nos importadores. Imagina 3 mil máquinas que já foram adequadas na fonte, se fossem distribuídas para os usuários e nós fiscalizássemos, possivelmente cada uma destas seria uma autuação e foi feita em bloco. Segundo, nós tivemos um período de mobilização dos auditores com os colegas atendendo a 30% ou a 50% da sua produção normal nos dois últimos anos. Então isso também influenciou. A gente ainda tem um fluxo grande de aposentadorias. Nós estamos minguando mesmo.

Alessandra Ogeda – Então nos últimos anos reduziu o número de auditores fiscais no Estado?

Luciana Xavier Sans de Carvalho – Sim, reduziu o número de auditores neste tempo. Mas toda vez que tem uma perspectiva de alteração previdenciária, é natural que aqueles que já…

Alessandra Ogeda – Há quanto tempo vocês não têm a reposição de auditores que se aposentaram?

Luciana Xavier Sans de Carvalho – Eu acho que estamos com o número mais baixo de toda a História do Ministério do Trabalho. Desde 1994, o que a gente tem agora (é o número mais baixo). Isso com o número de empresas e de trabalhadores muito maior e um número de auditores cada vez menor. Então realmente é multifatorial. Mas eu quero acreditar que a gente está tendo empresas, e como eu te falei a gente vai em macro e vai nas que acidentam mais, e a gente já está tendo… temos trabalhos belíssimos aqui. Temos algumas situações de fotos de antes e depois de empresas grandes que você acha que você está em outra empresa.

Alessandra Ogeda – Existe a curto, médio ou longo prazo alguma perspectiva de resolver esta grande defasagem de auditores que temos em Santa Catarina?

Luciana Xavier Sans de Carvalho – Essa é uma dúvida muito grande porque vai entrar até em questões outras das pautas governamentais, das alterações na legislação trabalhista. Hoje eu descobri que está em pauta, eu fui informada e fiquei bastante chateada, no Senado, uma lei de 1989 ou 1988 sobre a terceirização, mas a terceirização inclusive no serviço público. O que me preocupa bastante, porque imagina nós começarmos a ter aí servidores públicos escolhidos por licitação, por exemplo, e não por concurso público. Então eu não sei. Nós estamos com mais de 1 mil cargos criados por lei vagos. O nosso pedido é muito grande e é fortalecido e serve como… todos os nossos parceiros institucionais tem pedido nosso fortalecimento, como o Ministério Público do Trabalho, a Justiça do Trabalho, o cargo já existe.

Alessandra Ogeda – Mas apesar dos cargos já terem sido criados por lei, para eles realmente serem ocupados é preciso abrir concurso público e iniciar todo esse processo, correto?

Luciana Xavier Sans de Carvalho – Isso. Agora a grande facilidade é o seguinte: a gente não precisa de lei para criar esses cargos. Eles estão lá. Então é a autorização do Ministério do Planejamento para que estas vagas… já tinha até ações civis públicas interpostas pelo Ministério Público Federal para cumprimento em três anos, que venceria agora em 2017, para pelo menos 847 vagas, se não me engano. O número está, assim, absurdo.

Alessandra Ogeda – SC registrou 5.236 acidentes de trabalho em máquinas e equipamentos em 2011, uma média de 14 acidentes por dia. Nos anos seguintes, esse número caiu, mas ainda seguiu alto. Por que temos tantos acidentes de trabalho com máquinas no Estado?

Luciana Xavier Sans de Carvalho – Eu acho que essa resposta é um pouco um resumo de tudo que a gente já vem falando até agora. A gente precisa esquecer aquilo que nos separa e focar mais naquilo que nos une. O acidente não é bom para o empresário, não é bom para o governo, porque esse trabalhador vai lá para a Previdência, e a sociedade inteira vai pagar, então para a sociedade inteira não vale a pena o acidente, de forma alguma. E vale a pena saber onde ele tem acontecido e que onde ele acontece ele pare de acontecer. Isso é bom para a empresa, é bom para o governo e é bom para a sociedade. Então eu acho que os acidentes é esse resumo. A gente precisava mais de ter esse apoio todo…

Alessandra Ogeda – Esse número de acidentes em SC, proporcionalmente e na comparação com outros Estados, está acima da média ou dentro dela?

Luciana Xavier Sans de Carvalho – Santa Catarina, mesmo sendo um Estado pequeno, é um Estado muito representativo. Então é um Estado… eu tenho uma filha catarinense e eu tenho tanto orgulho deste Estado! É um Estado bacana, mas, ao mesmo tempo, e por esse fator, a gente acaba aparecendo em rankings que a gente não quer. Um pouco é porque o catarinense, felizmente, ele notifica (acidentes) mais. Ainda assim, há muita subnotificação. Mas ele notifica mais do que outros Estados do país. Então ficaria difícil eu te comparar com outros Estados do Brasil em razão destas questões de diferença de cultura para notificação, subnotificação e industrialização.

Alessandra Ogeda – Vamos comparar então com o Estado que é referência em volume de produção industrial no país, que é São Paulo. Proporcionalmente ao Estado de SP, o Estado de SC está melhor ou pior em relação ao número de acidentes?

Luciana Xavier Sans de Carvalho – A situação é tão feia que eu vou te dar o exemplo de uma cidade: Blumenau. A nossa querida Blumenau é a quarta (cidade) no país em acidentes. Tinha, no meio do ano passado, mais de 1,5 mil trabalhadores aguardando a reabilitação feita pelo INSS. Ou seja, estavam recebendo pela Previdência, todos nós pagando, e não tinha como ser reabilitado para trabalhar. Então, assim, por isso que eu tenho muito envolvimento na questão da inserção de pessoas com deficiência. Aí o pessoal pergunta “Mas o que este tema tem a ver com saúde e segurança?”. Tem tudo. Primeiro, que a pessoa com deficiência é aquela que já nasceu ou adquiriu ou acidentado reabilitado do INSS. Então é todo um ciclo que é importante. Segundo que aquele ambiente de trabalho tem que estar adequado a ele como aos demais. Agora, eu te digo, que como eu sabia que eu estaria em uma palestra com um engenheiro alemão conversando, e eu sou muito bairrista, e eu sou mineira, mas agora também me entendo catarinense, quando são feitas algumas declarações em detrimento (de SC) e à favor (da Alemanha), eu também levei uns outros dados. Por exemplo o número de acidentes deles, eles estão querendo que aqui a NR-12 não seja aplicada, esse senhor representava como se fosse a associação de máquinas alemã, então eu entendo que ele queira vender máquinas, e ele estava em um discurso contrário à NR-12, mas eu falei que a gente não pode comparar uma coisa com a outra. O número de acidentes na Alemanha é pequenininho, o nosso aqui…

Alessandra Ogeda – Quais são os segmentos da indústria em Santa Catarina onde historicamente se registram mais acidentes de trabalho?

Luciana Xavier Sans de Carvalho – Tem alguns segmentos que se destacam e que foram surpresas para mim e tem alguns que são aqueles que rotineiramente estão no ranking, mas com número menos representativo de trabalhadores e portanto não fica tão gritante o número de acidentes mas, proporcionalmente, é muito grande. Esse é o caso, por exemplo, da metalurgia, do metal-mecânico. Esse ramo sempre acidentou muito e tem uma força de trabalho muito grande, muito pujante, então ele é mais fácil da gente visualizar. A madeira é um pouco menor (o número), são empresas menores, mas é um setor que acidenta demais.

Alessandra Ogeda – Proporcionalmente falando o segmento madeireiro tem um número maior de acidentes?

Luciana Xavier Sans de Carvalho – Olha, ele é bem forte. E o metal-mecânico também é muito forte. Mas agora a gente vai ver acidentes na área têxtil, alguns acidentes com potencial agressivo menor, mas muitos acidentes. Então vários acidentes pequenos.

Alessandra Ogeda – Acidentes que não mutilam o trabalhador, por exemplo, mas que afastam ele de sua rotina de trabalho?

Luciana Xavier Sans de Carvalho – Isso. Afastam a pessoa do trabalho. E em segmentos que a gente não pensava e que a gente já começa a trabalhar neles. Um deles, que foi uma grande surpresa para mim, foi o de serviços de limpeza urbana. Então a gente vai começar… e que envolve a NR-12 também. Você vê que o pessoal vai no estribo, atrás, e isso pelo Código Brasileiro de Trânsito e também pela NR-12 não é permitido. O trabalhador não pode estar pendurado ali. E isso é agravado por algumas condições de jornada de trabalho que são previstas assim, até com o apoio e a conivência porque às vezes não entendem… essa condição ainda não foi propiciada para os trabalhadores.

Alessandra Ogeda – Mas essa questão passa pelo serviço público, não?

Luciana Xavier Sans de Carvalho – Sim, pelo serviço público. São empresas privadas e fazem a concessão. E nós estamos também vamos começar a mexer nisso. Porque temos uma empresa de limpeza urbana aqui da Capital que, em três anos, acidentou 1,5 mil trabalhadores. Você imagina… 1,5 mil em três anos! Isso é assim… é como se fosse uma máquina de produzir gente doente, entende? E aí a gente tem que começar a mexer nestas questões. E nós estamos enfrentando. Isto é um plano nosso. A limpeza urbana já entrou porque para mim foi surpreendente ver isso. Eu esperava o metal-mecânico; o setor de transportes, que acidenta muito e também tem muito a ver com nossa indústria frigorífica e etc., porque eles fazem aquele transporte de carga, os nossos portos; então a limpeza urbana foi um (setor) que me chocou. Outra área que tem aumentado o número de acidentes e que a gente não pensava, que são os Correios. Muito acidente. E pode ter relação com a má manutenção de veículos, motocicletas; pode ter a ver com questões ergonômicas ali, quando ele pega aquele objeto que vai ser levado.

Alessandra Ogeda – Por um período a indústria de carnes no Estado também teve vários problemas com acidentes de trabalho. Isso mudou?

Luciana Xavier Sans de Carvalho – Não, continua tendo. É uma grande acidentadora. Dos nossos projetos regionais em Santa Catarina estão os frigoríficos. Estamos fazendo um trabalho conjunto. Vale assistir o trabalho que tem a participação de colegas auditores daqui e que trabalham muito com a área e que chama Carne e Osso. Ele foi apresentado e é maravilhoso. Eu apresentei esse trabalho dos colegas na Organização Internacional do Trabalho. Eu tive a oportunidade e levei. É muito chocante.

Alessandra Ogeda – Mas não houveram avanços nas condições do setor?

Luciana Xavier Sans de Carvalho – A condição de trabalho no setor tem melhorado um pouco e a gente espera que não haja retrocessos com relação à concessão de pausas. Isso no ramo frigorífico como também no ramo de serviços bancários, principalmente, é outra atividade para onde o nosso olhar não estava muito direcionado, mas onde há muito sofrimento mental, onde há muito adoecimento, a concessão de pausas. Aquele tempo que o trabalhador tem que ter para relaxar e para descansar. Então nisso a gente tem tentado garantir. Na questão dos frigoríficos entra um pouco a NR-12 e ela está sendo tratada em Santa Catarina, então está havendo melhoras. Mas a questão principal deles de adoecimento é realmente o ritmo de trabalho, a organização do trabalho. É onde entramos mais na NR-17, com movimentos repetitivos e jornadas extenuantes.

Alessandra Ogeda – A NR-12 contribuiu para a redução dos acidentes de trabalho com máquinas e equipamentos a partir de 2012? De que maneira?

Luciana Xavier Sans de Carvalho – Eu vou falar de um jeito bem otimista e bem bairrista de Santa Catarina. Essa diminuição dos acidentes que houve depois da alteração da NR-12, e houve uma diminuição significativa, e essa diminuição de acidentes e de alterações do nosso maquinário em relação à NR-12 propiciou uma diminuição de acidentes no Brasil e, quiçá, no mundo. Porque nós fabricamos. A partir do momento em que nós estamos fabricando máquinas protegidas, nós estamos contribuindo para o país inteiro, não só para a gente (em SC). A partir do momento em que a gente impede a importação de máquinas desprotegidas a gente está garantindo segurança não só para o trabalhador catarinense, mas para o brasileiro. Então a importância de Santa Catarina, e eu até me arrepio quando falo, é grande para a melhora de segurança no Brasil e no mundo. E eu tenho certeza que nós vamos chegar em um ponto aqui, e SC já é motivo de muito orgulho, que vai nos orgulhar ainda muito mais. Toda reunião de chefias que eu vou eu vou com a sacolinha das coisas ruins para reclamar mas a sacolinha dos orgulhos, dos motivos de alegria. E eu acredito muito no povo catarinense. Eu fui muito bem recebida. Tem 10 anos que eu moro aqui. Eu fui para Joinville, fui muito bem recebida. Eu encontrei aqui um ambiente muito fértil de conversa respeitosa, de mostrar os entendimentos divergentes ou convergentes. Então eu acho que daqui a alguns anos eu só vou apontar números maravilhosos. Eu acredito demais nisso.

Alessandra Ogeda – Quando um trabalhador sofre um acidente no ambiente de trabalho envolvendo máquinas e equipamentos, qual é a frequência dele sofrer algum dano permanente em sua saúde?

Luciana Xavier Sans de Carvalho – Eu acho que seria bem interessante a gente fazer um estudo de quantos, depois do acidente, que não conseguiram retornar ao trabalho ou que retornaram para funções aquém daquilo que ele fazia, recebendo menos, e o impacto que isso tem na vida destas pessoas. Fora que hoje existem vários paradigmas e várias formas da gente entender o acidente de trabalho. Hoje, no mundo, os estudiosos em saúde e segurança já estão no terceiro paradigma. Então eu vou exemplificar. O primeiro paradigma é “ato inseguro, culpa do trabalhador”. Do tipo “Não devia ter colocado a mão aí. Ele cochilou”, sem olhar porque isso aconteceu. O segundo paradigma é “que barreira deixou de existir?”. Então vamos pensar em uma máquina. Ela não tinha proteção, então não foi porque ele colocou a mão aonde não devia ter colocado, mas é porque deixou de ter uma barreira que, mesmo ele querendo colocar a mão, ele não conseguiria.

Alessandra Ogeda – Que outros exemplos acontecem a partir desta visão?

Luciana Xavier Sans de Carvalho – Ou em uma obra, que não tinha proteção, a gente não pode falar que houve erro dele porque não pôs o cinto se não tinha proteção. Se tivesse proteção, era dispensável o cinto. Então não pode ser culpa dele. E a gente já está no terceiro paradigma, que é a “organização do trabalho”. Esse trabalhador, por que ele não tinha proteção na máquina? Porque a empresa disse, e esse foi o caso da menina que se acidentou na tecelagem, ela tinha que fazer 400 mil peças por minuto, e com aquela proteção ela vai conseguir fazer 300 mil, então “vamos tirar a proteção”. E no outro caso, o empreiteiro ganha por laje que ele concretou. Ele vai colocar proteção ou ele vai concretar laje? Ele vai concretar laje, porque é daí que vem o dinheiro. Então a falha está na organização do trabalho. Eu acho que os acidentes se eternizam porque a gente está lá no primeiro paradigma. E todos nós estamos neste estágio. A Justiça está no primeiro, os profissionais da área estão no primeiro, a imprensa está divulgando o primeiro, a gente tem que tentar romper com isso. Eu fui a uma palestra no TRT e eu falei “Gente, vamos romper com isso. Para que que serve falar que a culpa foi dele? Para continuar acontecendo acidentes”. Como a história que aconteceu em uma empresa.

Alessandra Ogeda – O que aconteceu?

Luciana Xavier Sans de Carvalho – O pessoal da Previdência me ligou, um dia, e disse para que eu fosse na empresa porque tinha dois (trabalhadores) amputados. Quando a gente foi lá, eram 11 (histórico de trabalhadores). Quais eram as conclusões do Sesmt (Serviço Especializado em Engenharia de Segurança e em Medicina do Trabalho)? Culpa do trabalhador. Ele pôs a mão. Então o trabalhador perdeu um membro, está abalado mentalmente e ainda é incutido nele que a culpa foi dele? Isso acaba com a vida de uma pessoa. E, principalmente, quando há mais de uma vítima. E uma delas se sente culpada pela morte ou pela amputação de outra. Eu entrevistei um trabalhador de um acidente que não era culpa dele, a gente estava lá na organização do trabalho e ele falou “Doutora, a empresa foi muito legal. Eu acho que eu estava possuído pelo demônio quando eu apertei o botão errado e eu matei o meu colega. E a empresa foi legal, não me demitiu”. Gente, isso é uma maldade! O cara acho que ele que matou o colega. Então nós temos que romper com estes paradigmas, temos que atacar a raiz dos acidentes e não culpar as pessoas.

Alessandra Ogeda – Você comentei que alguns países do mundo já estão no terceiro paradigma. O que falta para o Brasil virar a chave e pelo menos avançar para o segundo paradigma?

Luciana Xavier Sans de Carvalho – O que falta é a aglutinação de esforços. Vamos tentar conversar mais, vamos tentar exibir mais esses problemas, vamos deixar de focar naquilo que nos distingue e vamos focar naquilo que a gente tem em comum, que é que ninguém quer o acidente. Então não é legal a empresa que tenta esconder o seu acidente. Não é legal ter uma Previdência que não consegue reabilitar os trabalhadores. Nós temos que trazer isso para uma grande discussão que é de todos nós, porque a sociedade está pagando por tudo isso. De todas as formas. Tem um livro de uma autora indiana que se chama “A Distância entre Nós”.

Alessandra Ogeda – Sobre o que trata o livro?

Luciana Xavier Sans de Carvalho – É mais um assunto entre duas senhoras indianas, com a vida de uma delas totalmente marcada pelo acidente do trabalho do marido, que começou a se sentir incapaz, começou a beber… então isso me fez pensar o quanto um acidente… essa moça (que se acidentou em uma indústria têxtil de SC), que é solteira, começando a vida profissional, articulada, muito bonita, perdeu um braço e um punho a custo de R$ 16 mil. O que isso teve de impacto na vida dela, da família dela e da sociedade? Porque a gente vê isso e sofre junto. Não tem como não sofrer.

Alessandra Ogeda – Como os empresários de Santa Catarina e os trabalhadores podem atuar para reduzir este número expressivo de acidentes de trabalho no Estado – em 2015 a média foi de 11 por dia?

Luciana Xavier Sans de Carvalho – A primeira coisa que eu diria, e que eu penso (que eu faria) se fosse empresária é não espere o fiscal chegar. Trabalhe não com o conceito NR-12, mas com o conceito “eu não quero acidente”. Não é bom para mim (empresário), nem financeiramente, nem enquanto ser humano. Não é bom para ninguém. Então esqueça se tem uma briga se vai valer ou não a NR-12. Pense em segurança e comece a procurar soluções agora. Já era para ser ontem, mas não foi ontem, então que seja agora. Segundo, comece essa busca por profissional e por como resolver em grupo. É o melhor. Procure o seu sindicato patronal, procure os conselhos, procure a Fiesc, o Sistema S. Procure. Porque isso ajuda a criar questões de consenso e diminui custos. Então procure informação. Se quiser também, nós temos o plantão fiscal aqui (sede do Ministério do Trabalho em Florianópolis) às quartas-feiras, das 13h às 17h. Venha ao Ministério do Trabalho. A primeira coisa é começar agora.

Alessandra Ogeda – Esse plantão é para tirar dúvida e também para orientar as pessoas?

Luciana Xavier Sans de Carvalho – Tanto empresários quanto trabalhadores. Porque o Ministério do Trabalho é um órgão fiscalizador e não um órgão consultivo. Então, muitas vezes, eu recebo várias consultas e eu não tenho nem perna para atender tudo, então eu indico para procurarem o plantão fiscal. Nos plantões fiscais e nos eventos que a gente participa é que são os momentos. Então quando chega dúvida eu falo para procurar o sindicato, as instituições, procurem outros empresários do ramo, porque se forem dúvidas comuns, podemos fazer um evento. A gente vai. Além disso, uma vez por semana temos o plantão para tirar estas dúvidas. E outro movimento bem legal de Santa Catarina e que vai nessa ideia deste óbvio que é a gente conversar é a Aliança Saúde Competitividade da Fiesc, que fez um pacto do qual nós participamos. Eles estão fazendo eventos no Estado inteiro. Então a empresa deve ir, participar, procurar. A gente trata muito da gestão da área de segurança. Lá no Sesi tem o diretor, o Fabrizio (Machado Pereira), que é um cara bacana, que conversa e é aberto ao diálogo. Ele também não está satisfeito com as questões de segurança. Então procure, vamos fazer de forma unida que eu acho que é mais fácil.

Alessandra Ogeda – E o que o trabalhador pode fazer? Se, por exemplo, ele entra em uma empresa e vê uma situação que coloca ele ou colegas em risco? O que ele pode fazer?

Luciana Xavier Sans de Carvalho – Infelizmente, como o trabalhador está ali (na empresa) e depende daquele salário, ele às vezes aponta falhas e fica… tanto que a gente reforça isso com as empresas, gente, não vamos basear segurança em punição. Porque se não, o trabalhador nunca mais vai falar. Se ele não usar, por exemplo, o EPI (Equipamento de Proteção Individual), aí ele já toma uma advertência. Eu digo “Calma”. Falo para as minhas estagiárias que são técnicas de segurança que tem que perguntar o porquê (dele não ter usado). Às vezes ele vai dizer que não está funcionando, ou que o equipamento está lá só para atrapalhar ainda mais, ou que ele está sentindo o cheiro (de um produto que não deveria sentir) do mesmo jeito ou que a luva tira o tato, por exemplo. Então ao invés de estar contribuinte para a segurança, ele pode provocar um acidente. Então é preciso escutar antes de punir. O trabalhador, muitas vezes, ele sabe onde estão os problemas e sabe a solução. Daí precisa de um engenheiro só para traduzir aquilo em termos técnicos, mas o cara sabe.

Alessandra Ogeda – Só que muitas vezes esse trabalhador não é ouvido?

Luciana Xavier Sans de Carvalho – Exato. Então para o trabalhador eu falo para ele tentar procurar a Cipa. As empresas com mais de 20 empregados, em determinadas atividades, já tem a Cipa. Ou ele deve procurar o Sesmt, ou o supervisor, e o Ministério do Trabalho. Se ele tiver uma situação que ele identificou, deve denunciar aqui. Às vezes para ele pode ser difícil abrir um diálogo ali na empresa, mas pode denunciar aqui. Mas ele é a ponta frágil e, muitas vezes, ele está tão incutido já que a culpa é dele, que é sempre dele, que se ele verbalizar isso ele é o cara chata, o que não está contribuindo, e a questão da produção. Uma crítica nossa, empresas grandes de SC, uma das maiores, por exemplo, eu fiz três análises de acidentes lá e em todas as três eu disse que o Sesmt não pode estar subordinado à produção. Não pode estar subordinado à qualidade. Tem que estar subordinado diretamente à presidência da empresa. O serviço de Medicina e de Segurança é tão importante quanto o RH, tão importante quanto a produção e tão importante quanto a qualidade. Se ele tiver um embate entre segurança e produção, não vai dar certo. Segurança e qualidade, não vai dar certo.

Alessandra Ogeda – Na maioria das vezes a área de segurança é subordinada a estas outras áreas?

Luciana Xavier Sans de Carvalho – Por exemplo nesta grande empresa com mais de 10 mil empregados ele constantemente… e uma das causas raiz dos acidentes que a gente colocava, além das questões de máquinas ou de NR-10, que é de eletricidade, era isso. O Sesmt tem que ter autonomia para identificar problemas e pedir orçamento. Quando vem o embate da produção, ele (Sesmt) não pode ser que a produção vale mais que a segurança, tem que ser assim, igualitários. Como a gente consegue alinha produção e segurança? E há histórias bem legais de proteções de máquinas que aumentaram a produtividade, que melhoraram a qualidade do produto. Então uma coisa não é dissociável da outra.

Alessandra Ogeda – Quais são os principais erros envolvendo a segurança no ambiente de trabalho e que não teriam uma resolução muito difícil?

Luciana Xavier Sans de Carvalho – O maior deles, e que sempre está relacionado a todos os acidentes é a gestão de segurança. As empresas têm que ter, e essa é uma preocupação do Fabrizio (do Sesi). As empresas têm que dedicar mais à gestão de segurança. Então quando, por exemplo, uma empresa tem o seu corpo técnico que vai verificar a construção do edifício, a qualidade da matéria-prima que ele emprega ali, a forma de vender, ele tem que fazer para a segurança. Ele já tem que ter aquela planta e pensar na segurança, e isso, muitas vezes, não acontece. Tudo o mais é planejado, com exceção da segurança. Então eu diria que se deve planejar segurança como você planeja produção e qualidade. A alteração desse olhar, saindo do paradigma um e indo para o terceiro, que é a organização do trabalho. E essa organização começa com segurança tendo a mesma hierarquia, de forma horizontalizada. Ou seja, a mesma importância. Começar por aí.